Вопросы автору

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Re: Re:

Сообщение timur » Ср мар 23, 2011 4:38 am

kol1975 писал(а):
timur писал(а):kol1975, Cr1stal

Эти два состояния отличаются. См. книгу стр. 69.
Зачем вообще их разделять если можно достичь сразу обоих состояний?
цитата из книги.
timur писал(а): Существует ряд упражнений-игр, позволяющих достичь одновременно состояния незнания и состояния высокой продуктивности (high performance state). Мне лично больше всего нравится жонглирование. Пожонглировав 7-10 минут хотя бы одним мячиком, вы достигнете нужных состояний.
В своем сообщении вы просили сравнить состояние прослушивания и состояние незнания. И я ответил, что эти состояния разные. Будьте, пожалуйста, внимательнее!

kol1975
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 4:28 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение kol1975 » Сб мар 26, 2011 1:40 pm

Хорошо, пусть эти состояния координально разные. Честно, состояние прослушивания я даже не принял во внимание думал это явление суть одного порядка с состоянием незнания. Да отличия есть. Вопрос насколько они существенны. Но главное думаю не это. А то что ;
Если строго выполнять методику то мы обречены на провал. ЭТО ФАКТ!
Итак
1. Про то что музыку надо выключать я узнал только из форума! (В книге про это ни слова)
2. Пресловутое состояние незнание невозможно достичь жонглированием мяча!
Но даже это мелочи - можно выпустить отдельный файл где будут уточнения к методике.
Главное что обычный метод изучения на курсах с преподавателем в группе по 2-4 человека дают такой же результат и за то же время. Цитата и Вашей книги
-"Наконец-то наступает самое интересное: настоящее моделирование носителей языка, период настоящего ускоренного обучения. Возможно, так быстро вы еще не учились никогда!
Продолжительность этого этапа — 3-4 месяца." :shock:

Я считаю это провал - методика которая заявляется как самая быстрая на самом деле такой не является.

alex_777
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 5:22 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение alex_777 » Пн апр 11, 2011 2:12 pm

Тимур, огромное спасибо за книгу и за метод!
Дошел до 2-го этапа и подзастрял на фазе B2. Не могу услышать часть диалогов (~20-30%) и следовательно воспроизвести их. Многократное прослушивание не помогает. Можно ли проработать фазу B5 (просмотр с субтитрами), а потом вернуться к B2?
И еще, пытаясь получить транскрипцию текста, в разных программах получаю несколько отличные друг от друга результаты. Н-р в вашем "Конвертере английского текста в транскрипцию" и PhoTransEdit (пробовал и British и American) простая фраза "How do you do?" получается по разному (звук после d в первом do). Как с этим быть?

optimist32
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Вт апр 12, 2011 9:11 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение optimist32 » Вт апр 12, 2011 9:21 pm

С какими пунктами работать в состоянии незнания. В пунктах A1 и В1, где нужно только слушать, нужно использовать состояние прослушивания. А дальше? Выполнять все пункты в "незнании" или только пункты бессознательной ассимиляции?

В описании игры Алфавит следующие пункты:
1. Поставив цель и заякорив это состояние, встаньте перед таблицей, так, чтобы удобно видеть её полностью
2-5. Сама игра Алфавит.
6. Добившись успеха, быстро бегите на якорь из пункта 1 дабы овладеть полученным результатом. Здесь можно постоять, подумать, может какие мысли начнут приходить в голову.

А как это все будет выглядеть, если моя цель моделирование носителей иностранного языка и если я жонглирую мячиками? Как ставить цель? Что и как якорить: поставленную цель или полученное после жонглирования состояние незнания, и, соответственно, якорь ставить до того как я начал жонглировать или когда закончил? Или просто пожонглировал и пошел заниматься? В-общем, похоже, что я совсем не понимаю как применять это состояние для изучения языка, хотя само состояние у меня вроде получилось, когда я жонглировал.
Последний раз редактировалось optimist32 Сб апр 16, 2011 5:11 pm, всего редактировалось 1 раз.

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение timur » Чт апр 14, 2011 2:40 am

alex_777 писал(а):Тимур, огромное спасибо за книгу и за метод!
Дошел до 2-го этапа и подзастрял на фазе B2. Не могу услышать часть диалогов (~20-30%) и следовательно воспроизвести их. Многократное прослушивание не помогает. Можно ли проработать фазу B5 (просмотр с субтитрами), а потом вернуться к B2?
Естественно можно! Если после одного-двух прослушиваний вы не можете до конца расслышать какие-то фразы, можете смело работать с транскрипцией или субтитрами. А потом уже можно вернуться на В2.
alex_777 писал(а): И еще, пытаясь получить транскрипцию текста, в разных программах получаю несколько отличные друг от друга результаты. Н-р в вашем "Конвертере английского текста в транскрипцию" и PhoTransEdit (пробовал и British и American) простая фраза "How do you do?" получается по разному (звук после d в первом do). Как с этим быть?
В разговорном языке (и английский не исключение) часто есть отклонения от стандартного произношения некоторых наиболее употребительных слов/глагольных конструкций. Автоматические конвертеры в этом случае не помогут. В некоторых специализированных курсах это объясняется. Для английского см. American Accent Training (Ann Cook), Pronunciation Workshop (Paul Gruber), American English Pronunciation Guide ("Rachel's English").
optimist32 писал(а): С какими пунктами работать в состоянии незнания. В пунктах A1 и В1, где нужно только слушать, нужно использовать состояние прослушивания. А дальше? Выполнять все пункты в "незнании" или только пункты бессознательной ассимиляции?
В состоянии незнания выполняются только пункты бессознательной ассимиляции (А2, А4, А6, В2, В4, В6).
optimist32 писал(а): В описании игры Алфавит следующие пункты:
1. Поставив цель и заякорив это состояние, встаньте перед таблицей, так, чтобы удобно видеть её полностью
2-5. Сама игра Алфавит.
6. Добившись успеха, быстро бегите на якорь из пункта 1 дабы овладеть полученным результатом. Здесь можно постоять, подумать, может какие мысли начнут приходить в голову.
А как это все будет выглядеть, если моя цель моделирование носителей иностранного языка и если я жонглирую мячиками? Как ставить цель? Что и как якорить: поставленную цель или полученное после жонглирования состояние незнания, и, соответственно, якорь ставить до того как я начал жонглировать или когда закончил? Или просто пожонглировал и пошел заниматься? В-общем, похоже, что я совсем не понимаю как применять это состояние для изучения языка, хотя само состояние у меня вроде получилось, когда я жонглировал."
Стандартный подход следующий.
Ставить цель на первом этапе необязательно. Вы начинаете игру "Алфавит"/начинаете жонглировать и, добившись успеха:
1) ставите себе якорь и
2) сразу идете заниматься.
Несколько дней повторяете такой подход. Это позволит мозгу запомнить это состояние и якорь. Впоследствии (если вы находитесь в нейтральном состоянии) активизация якоря должна вызывать у вас состояние "незнания". Но никогда не помешает перед занятиями языком немножко пожонглировать :)

kol1975
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 4:28 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение kol1975 » Сб апр 16, 2011 3:58 pm

timur писал(а): Стандартный подход следующий.
Ставить цель на первом этапе необязательно. Вы начинаете игру "Алфавит"/начинаете жонглировать и, добившись успеха:

Да что же это за стандарт такой дурацкий - "Алфавит или жонглирование"?
Я научился жонглировать мячом в стен и мячом в потолок. И где маркер по которому я могу определить своё текущее состояние?
Единственное прошу Пожалуйста Дайте конкретный "железобетонныый" маркер состояния незнания.

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение timur » Вс апр 17, 2011 5:28 pm

kol1975 писал(а): Я научился жонглировать мячом в стен и мячом в потолок. И где маркер по которому я могу определить своё текущее состояние?
Единственное прошу Пожалуйста Дайте конкретный "железобетонныый" маркер состояния незнания.
Признаки состояния незнания - см. пост viewtopic.php?p=207#p207 (5 пунктов)
Сравните каждую характеристику из описания (степень мышечного напряжения, уверенность в себе, энтузиазм, увлеченность процессом) с вашими другими состояниями (когда вы едите, читаете скучную книгу, отходите ко сну, разговариваете по телефону).

Также см. -
viewtopic.php?p=551#p551
viewtopic.php?p=639#p639
viewtopic.php?p=735#p735

kol1975
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 4:28 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение kol1975 » Чт апр 21, 2011 3:51 pm

timur писал(а): Сравните каждую характеристику из описания (степень мышечного напряжения, уверенность в себе, энтузиазм, увлеченность процессом) с вашими другими состояниями (когда вы едите, читаете скучную книгу, отходите ко сну, разговариваете по телефону).
Если степень мышечного напряжения хоть как то я могу измерить, то увлечённость???
Я умею контролировать себя. Например я могу неделями голодать, терпеть не сильную боль Но как оценить свои состояния?
Поговорил со знакомым врачом о состояниях человека и он сказал мне буквально следующее;
- "Оценить состояние человека?! Подчас это даже важней чем поставить диагноз."
Потом он поведал мне что он достаточно легко ставит диагноз но ему весьма трудно оценить состояние. И это несмотря на его одинадцатилетний опыт.



зы. Если я могу уже общаться на несложные темы на английском понимаю в общих чертах диктора американского телеканала, то могу я начинать сразу работать с видеоматериалами минуя стадию аудирования?

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение timur » Пт апр 22, 2011 8:27 am

kol1975 писал(а):
timur писал(а): Сравните каждую характеристику из описания (степень мышечного напряжения, уверенность в себе, энтузиазм, увлеченность процессом) с вашими другими состояниями (когда вы едите, читаете скучную книгу, отходите ко сну, разговариваете по телефону).
Если степень мышечного напряжения хоть как то я могу измерить, то увлечённость???
Я умею контролировать себя. Например я могу неделями голодать, терпеть не сильную боль Но как оценить свои состояния?
Я предлагаю вам оценивать различные параметры своих состояний по 10-балльной шкале. Легче будет сравнивать.
По поводу увлеченности. Это комплексное понятие. Включает, во-первых, степень направленности внимания на процесс, которым вы заняты. Иными словами, насколько легко вас отвлекают внешние раздражители. Если вы очень увлечены чтением книги, то работающее в фоне радио вас не отвлекает.
Во-вторых, включает желание продолжать заниматься этим процессом. Иными словами, если вам предложат заниматься чем-то другим в то время, как вы читаете книгу, согласитесь ли вы?
Оценить эти параметры по 10-балльной шкале, полагаю, не очень сложно.
kol1975 писал(а): зы. Если я могу уже общаться на несложные темы на английском понимаю в общих чертах диктора американского телеканала, то могу я начинать сразу работать с видеоматериалами минуя стадию аудирования?
да.

kol1975
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 4:28 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение kol1975 » Вт апр 26, 2011 5:39 pm

timur писал(а): Если вы очень увлечены чтением книги, то работающее в фоне радио вас не отвлекает.
да.
Завтра мне возможно будут удалять зуб. Проведу эксперимент - попрошу что бы удаление было без обезболивания. Попробую слушать в этот момент аудио книгу. Хочу узнать смогу ли я отвлечься от книги.

Скачал себе интересный юмористический сериал распечатал транскрипцию субтитров одной из серий. буду заниматься по полчаса утром и полчаса вечером

Пытаюсь анализировать почему у меня не получалось Работать по этому методу. Возможно причина моих неудач в слишком буквальном понимании слов в книге. Шутка про задыхающегося человека которому врач не сказал что уже можно дышать как раз про меня . Я думал что состояние незнания наступает автоматически после жонглирования. Видать это что то вроде состояния медитационного воздействия на мозг как у йогов.
Раз я не могу автоматически (с этим я уже смирился ) вступать в такое состояние и у меня нет времени на многолетнюю йогскую подготовку. Я решил делать по другому - выучить текст и просто внимательно повторять за актёром сериала. Можно ли так заниматься по методу моделино ?

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение timur » Ср апр 27, 2011 6:29 pm

kol1975 писал(а): Скачал себе интересный юмористический сериал распечатал транскрипцию субтитров одной из серий. буду заниматься по полчаса утром и полчаса вечером
....
Раз я не могу автоматически (с этим я уже смирился ) вступать в такое состояние и у меня нет времени на многолетнюю йогскую подготовку. Я решил делать по другому - выучить текст и просто внимательно повторять за актёром сериала. Можно ли так заниматься по методу моделино ?
Ну это уже не будет метод моделино, но добиться успеха в изучении языка, не соблюдая некоторые принципы метода, вполне реально. Правда практически всегда это будет дольше и заниматься нужно интенсивнее (частота и длительность занятий).
Если вы решили заниматься по сериалу, то начинать надо обязательно с пунктов В1-В6 (см. таблицу упражнений с видео). Именно таким образом вы выучиваете текст актеров. Начинать с распечатки текста - вредно (см. статью "О навыках полиглотов").

kol1975
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 4:28 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение kol1975 » Ср апр 27, 2011 9:40 pm

А что делать если при прослушивании теряется часть текста которая есть в транскрипции?
Артикли и предлоги в речи часто сливаются с остальными словами.
Да и слова можно перемутаьь там море или видеть.


зы. Если вопрос не понятен то прошу прощения пишу с сотки как доберусь до компа дам пояснения.

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение timur » Пт апр 29, 2011 7:53 am

kol1975 писал(а):А что делать если при прослушивании теряется часть текста которая есть в транскрипции?
Артикли и предлоги в речи часто сливаются с остальными словами.
Да и слова можно перемутаьь там море или видеть.
Работа с транскрипцией - больше вспомогательный этап.
Я уже упоминал совсем недавно, что для английского существуют специализированные курсы, где это объясняется.

kol1975
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 4:28 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение kol1975 » Сб апр 30, 2011 10:03 pm

timur писал(а):
kol1975 писал(а):А что делать если при прослушивании теряется часть текста которая есть в транскрипции?

Артикли и предлоги в речи часто сливаются с остальными словами.
Да и слова можно перемутаьь там море или видеть.
Работа с транскрипцией - больше вспомогательный этап.
Я уже упоминал совсем недавно, что для английского существуют специализированные курсы, где это объясняется.
Это я понимаю. Дело вот в чём - может Вы замечали что иногда даже на когда говорят на русском языке не всегда понятно что слышно.

Особенно если это заметно в песнях. Например известная группа "Тату" когда исполняла одну песню, мой знакомый напевал слова её припева так -
-"Мальчики-мальчики."
Я ему сообщил что припев поётся по другому -
- " Мальчик гей, мальчик гей."
Знакомый был ошарашен.
Или вот другой пример - поп певица "Глюкоза" у неё есть песня о которой я долго спорил с одной девушкой.
Девушка эта утверждала что в песне поются следующие слова -
-"дёрни стоп-кран"
я утверждал что там поётся-
-"дёрни сто грам"
короче каждый остался тогда при своём мнении.

Если такое явление наблюдается на родном языке то о что может послышаться на чужом?! Например я заметил что многие артикли которые ставятся перед существительными иногда просто не слышны в речи. Да и не только артикли но и многие другие части речи сходные по звучанию иногда можно различить только когда смотришь текст или транскрипцию. Вот например указательное местоимение единственного числа ThIs множественного числа These. На слух почти не различимы. Различать начинаешь их только тогда когда анализируешь предложение и знаешь его перевод. В связи с этим у меня вот такой вопрос - Как быть если после анализа текста выявляются такие различия? Например слово "Letter" мне слышится как "Леч


И ещё вопрос - я каждый день пытаюсь "моделировать" одну и ту же серию американского сериала. Так как она длится двадцать пять минут я её "моделирую" два раза утром и два раза вечером. Получается по 50 минут два раза в день. Когда мне переходить на работу с текстом и транскрипцией - Когда я выучу всю серию наизусть?

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение timur » Пн май 02, 2011 4:33 am

kol1975 писал(а): Это я понимаю. Дело вот в чём - может Вы замечали что иногда даже на когда говорят на русском языке не всегда понятно что слышно.
Особенно если это заметно в песнях.
...
Если такое явление наблюдается на родном языке то о что может послышаться на чужом?! Например я заметил что многие артикли которые ставятся перед существительными иногда просто не слышны в речи. Да и не только артикли но и многие другие части речи сходные по звучанию иногда можно различить только когда смотришь текст или транскрипцию.
Я с вами во многом согласен. И есть еще одна неприятность - в английском языке большое количество диалектов/выговоров, т.е. одно и то же слово разные актеры могут произнести по-разному. Даже в рамках американского английского если начать смотреть транскрипцию некоторых слов - то нередко в словаре встречаются 2-3 варианта произношения одного слова.
Поэтому абсолютно важным является подбор учебных материалов. Если вы начинаете смотреть некий видеокурс/фильм/сериал и на слух без субтитров понимаете меньше 70-80% - этот материал не для вас (см. принцип метода №10), особенно если это недопонимание исходит из-за плохой (или чересчур быстрой) дикции актеров.
Подробнее о подборе видеоматериалов - см. также мое обучающее видео "Создание словарей-словников к фильмам на иностранных языках".
kol1975 писал(а): И ещё вопрос - я каждый день пытаюсь "моделировать" одну и ту же серию американского сериала. Так как она длится двадцать пять минут я её "моделирую" два раза утром и два раза вечером. Получается по 50 минут два раза в день. Когда мне переходить на работу с текстом и транскрипцией - Когда я выучу всю серию наизусть?
Продолжая свою мысль... Во-первых, задайте себе вопрос - подходит ли для вашего уровня этого сериал (правило 70-80%). Если да, то обычно для каждого этапа (В1-В10) достаточно будет следующего количества повторений:
В1 - просмотр фрагмента видео без субтитров - 0-1 раз
В2 - просмотр фрагмента видео без субтитров с одновременным копированием речи и действий актеров - 1-3 раза
В3 - прослушивание фрагмента видео с одновременным прослеживанием транскрипции текста - 0-1 раза
В4 - прослушивание фрагмента видео с одновременным прослеживанием транскрипции текста и копированием речи актеров - 0-2 раза
В5 - просмотр фрагмента видео с субтитрами на языке оригинала - 0-1 раз
В6 - просмотр фрагмента видео с субтитрами на языке оригинала с одновременным копированием речи и действий актеров - 1-3 раза
В7 - просмотр фрагмента видео с русскими субтитрами, выяснение значения непонятных слов - 1 раз
В8 - разыгрывание сценки из видео в реальной жизни - 1-3 раза
В9 - чтение вслух транскрипции текста - 0-1 раз
В10 - чтение вслух текста - 1-3 раза

Вы можете перескакивать этапы и возвращаться обратно.
Учить наизусть фрагмент видео необязательно. Один из основных критериев успешной проработки материала по всем пунктам - вы можете легко прочитать фрагмент субтитров, соблюдая оригинальные интонации актеров фильма. Подробнее - см. книгу.

Rose
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Ср май 04, 2011 7:39 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение Rose » Ср май 04, 2011 8:05 pm

Здравствуйте,
Мне хотелось бы задать вам вопрос,
Дело в том, что мне до сих пор не попадались оригинальные испанские фильмы с полностью совпадающими субтитрами.
В субтитрах могут различаться некоторые фразы, слова, разница может проявиться на 5-ой, 6 минуте, а затем мелькать с некоторой регулярностью. Естественно, это никак не сказывается на просмотре фильма без субтитров, но, при перепросмотре с субтитрами это начинает сильно отвлекать и мешать, некоторые спорные места остаются неясными..
Как вы считаете, как лучше поступать в таких случаях? Пытаться на слух идентифицировать и записывать слова, замененные/упрощенные в субтитрах (на практике их оказывается гораздо больше, чем казалось), или продолжать смотреть и моделировать дальше, игнорируя неверные фразы в субтитрах?

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение timur » Чт май 05, 2011 5:41 pm

Rose писал(а):Здравствуйте,
Мне хотелось бы задать вам вопрос,
Дело в том, что мне до сих пор не попадались оригинальные испанские фильмы с полностью совпадающими субтитрами.
В субтитрах могут различаться некоторые фразы, слова, разница может проявиться на 5-ой, 6 минуте, а затем мелькать с некоторой регулярностью. Естественно, это никак не сказывается на просмотре фильма без субтитров, но, при перепросмотре с субтитрами это начинает сильно отвлекать и мешать, некоторые спорные места остаются неясными..
Как вы считаете, как лучше поступать в таких случаях? Пытаться на слух идентифицировать и записывать слова, замененные/упрощенные в субтитрах (на практике их оказывается гораздо больше, чем казалось), или продолжать смотреть и моделировать дальше, игнорируя неверные фразы в субтитрах?
Такое частенько встречается и для французских, и немецких фильмов...
Что делать? Зависит от сложности фильма/вашего уровня в испанском. Если бОльшая часть слов, пропущенных в субтитрах, для вас остается непонятной, то лучше эти фразы при работе с фильмом просто пропускать.
Если же вы можете на слух распознать и записать бОльшую часть пропущенных слов, - это полезное упражнение, и я вам его рекомендую. Кстати, потом вы можете загрузить ваши дополненные и исправленные субтитры в какую-нибудь интернет-базу - они станут достоянием всех тех, кто изучает испанский.
Еще одним фактором, который может определить ваш выбор, является количество таких фраз. Бывают субтитры, которые совпадают с текстом актеров лишь процентов на 80... В этом случае нужно иметь очень сильную мотивацию/обожать фильм, чтобы исправить все эти фразы. Это уже будет больше похоже на работу фансабера... :)

Rose
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Ср май 04, 2011 7:39 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение Rose » Чт май 05, 2011 9:07 pm

Спасибо за ответ)
К вопросу об испанских субтитрах.. Abre los ojos, самый первый фильм, указанный у вас в перечне:
http://project-modelino.com/movies.php? ... ge=spanish
на самом деле субтитров не имеет.. а те, на которые дана ссылка, и те которые под видом испанских размещены в сети - вовсе не испанские "с ошибками", а португальские

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение timur » Чт май 05, 2011 11:22 pm

Rose писал(а):Спасибо за ответ)
К вопросу об испанских субтитрах.. Abre los ojos, самый первый фильм, указанный у вас в перечне:
http://project-modelino.com/movies.php? ... ge=spanish
на самом деле субтитров не имеет.. а те, на которые дана ссылка, и те которые под видом испанских размещены в сети - вовсе не испанские "с ошибками", а португальские
спасибо за комментарий!
я фильм удалил из списка до лучших времен :)

kol1975
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 4:28 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение kol1975 » Вс май 08, 2011 2:52 pm

timur писал(а): Поэтому абсолютно важным является подбор учебных материалов. Если вы начинаете смотреть некий видеокурс/фильм/сериал и на слух без субтитров понимаете меньше 70-80% - этот материал не для вас
Понятно я нашёл свою ошибку - замахнулся на фильм который мне "не по зубам".
Я скачал учебный сериал про детектива Джеки Стара и начал работать по нему. Я выписал все слова одной серии и вывел средний процент знакомых мне слов - получилось 74,8 процента. Значит этот видеокурс для меня?
timur писал(а): Вы можете перескакивать этапы и возвращаться обратно.
Учить наизусть фрагмент видео необязательно. Один из основных критериев успешной проработки материала по всем пунктам - вы можете легко прочитать фрагмент субтитров, соблюдая оригинальные интонации актеров фильма. Подробнее - см. книгу.
В принципе я так и делаю - я перескочил этап моделирования и сначала учу диалоги а потом моделирую их по поведению актёров. Мне удаётся копировать действия актёров и бегло читаю субтитры. Единственный недостаток то что я так и не научился находиться в особых психофизических состояниях описанных в вашей книге.

зы. После моделирования действий медсестры я так и не решился сделать внутривенную инъекцию ребёнку. Как Вы думаете это из-за страха или слабой мотивации?

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение timur » Пн май 09, 2011 6:36 pm

kol1975 писал(а): Понятно я нашёл свою ошибку - замахнулся на фильм который мне "не по зубам".
Я скачал учебный сериал про детектива Джеки Стара и начал работать по нему. Я выписал все слова одной серии и вывел средний процент знакомых мне слов - получилось 74,8 процента. Значит этот видеокурс для меня?
Jack Stark'а можно начинать с любого уровня. А вообще я писал "понимать без субтитров на слух на 70-80%", про процент знакомых слов я ничего не говорил.
kol1975 писал(а): В принципе я так и делаю - я перескочил этап моделирования и сначала учу диалоги а потом моделирую их по поведению актёров. Мне удаётся копировать действия актёров и бегло читаю субтитры. Единственный недостаток то что я так и не научился находиться в особых психофизических состояниях описанных в вашей книге.
Если под фразой "я сначала учу диалоги" вы имеете в виду, что вы сразу перескакиваете на этап В10, то это серьезная ошибка. И в этом случае я вам еще раз настоятельно рекомендую перечитать мою статью "О навыках полиглотов".
Если же вы "учите диалоги", одновременно слушая/смотря видеокурс, то так можно.
Я могу вам предложить некий эквивалент моделирования для:
1) тех, у кого не получается выйти в состояние незнания ни при каких условиях (наверное такие люди существуют),
2) тех, кто думает, что он не вышел в состояние незнания после выполнения упражнения "алфавит" и т.п.,
3) тех, кто недоволен качеством своего состояния незнания, и это мешает им заниматься языком.
Способ следующий: вы смотрите фильм и после каждого предложения (или фразы) ставите фильм на паузу и повторяете за актером.
Надеюсь, под фразой "я бегло читаю субтитры", вы имели в виду "я читаю субтитры с теми же интонациями и в том же темпе, как это делают актеры фильма".
kol1975 писал(а): зы. После моделирования действий медсестры я так и не решился сделать внутривенную инъекцию ребёнку. Как Вы думаете это из-за страха или слабой мотивации?
Вы говорите, что у вас не получается моделировать, о каком моделировании тогда речь? Вообще же мне не хотелось бы вдаваться в дальнейшую дискуссию по этому вопросу, ибо это не соответствует целям форума.

kol1975
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 4:28 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение kol1975 » Пн май 09, 2011 9:28 pm

timur писал(а): Jack Stark'а можно начинать с любого уровня. А вообще я писал "понимать без субтитров на слух на 70-80%", про процент знакомых слов я ничего не говорил.

Вообще то знакомые слова я понимаю на слух хотя бы потому что Jack Stark'овцы весьма медленно говорят.
timur писал(а): Если под фразой "я сначала учу диалоги" вы имеете в виду, что вы сразу перескакиваете на этап В10, то это серьезная ошибка.
Ок. На десятый пункт я больше перескакивать не буду.
timur писал(а): Я могу вам предложить некий эквивалент моделирования для:
1) тех, у кого не получается выйти в состояние незнания ни при каких условиях (наверное такие люди существуют),
2) тех, кто думает, что он не вышел в состояние незнания после выполнения упражнения "алфавит" и т.п.,
3) тех, кто недоволен качеством своего состояния незнания, и это мешает им заниматься языком.
Способ следующий: вы смотрите фильм и после каждого предложения (или фразы) ставите фильм на паузу и повторяете за актером.
Отлично, я так и сделаю.

зы. Я не верю в целителей и предсказателей и вообще не поддаюсь разного рода гипнотизерам и внушениям. Однажды мне в руку влетело два гвоздя. Было очень больно, я свободной рукой потянулся за гвоздодёром и выдернул их. Помню что тогда вокруг все замерли и не знали что делать. а я выдёргивая гвозди поглядывал на плакат с красоткой. Повторюсь в этот момент мне было очень больно но никаких особенных состояний я за собой не замечал.

alex_777
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 5:22 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение alex_777 » Сб май 14, 2011 11:35 pm

Хочу рассказать о моем опыте занятий.
Заинтересовался методом и начал использовать примерно месяца три назад. До этого были курсы в группе (дошел до уровня Pre-intermidiate), попытки заниматься по методу Замяткина (бросил на половине матрицы - 3 часа в день все таки тяжко), книги Ильи Франка... Много чего перепробывал. Согласен с автором, что изучение языка через чтение не для всех. Я например и на русском достаточно медленно читаю, курсы скорочтения не помогли. Тот же Замяткин пишет о 3000 стр. в год, для меня это полный unreal. К тому же ну не могу я читать неадаптированные книги, словарный запас еще мал, смысл уловить невозможно, следовательно читать неинтересно.
Моя основная проблема, еще со школы, восприятие речи на слух. Верю в методику, стараюсь выдерживать ритм не менее часа ежедневно.
Основные сложности с которыми сталкиваюсь:
1. Подсознательно откладываю занятия языком на последнее. Не знаю в чем дело, недостаточная мотивация ли, подсознательное сопротивление по непонятным мне причинам... Начинаю придумывать себе кучу дел, в итоге к занятиям приступаю к ночи. Хотя в процессе занятия языком становится интересно, отторжения не возникает. Т.о. понимаю что у меня проблемы с принципом №1 (Искреннее и сильное желание ...).
2. Проблемы с пресловутым состояние незнания. Жонглировать не научился до сих пор (некоторые пишут что научились чуть ли не за один вечер!) хотя прогресс есть, "алфавит" не пошел (нулевой эффект). В итоге просто жонглирую (как могу) 5-10 мин. перед моделированием, добиваясь отсутствия "внутреннего" монолога.
3. Так же как и kol1975 почему-то был уверен, понимание видео курса на 70-80% речь идет именно незнакомых словах (в субтитрах). В том же Starke с первого прослушивания понимаю не больше 50% слов, хотя диалоги (если смотреть с субтитрами) довольно простые. Проще наверное только курсы для детей =)
4. Пункт B8 (Разыгрывание выученной сцены из фрагмента видеокурса в реальной жизни). Поскольку изучаю в одиночку разыгрывать сценки для меня проблема. Ну тяжело мне представлять воображаемого партнера и разыгрывать сценки. Весь текст наизусть не запоминается (хотя просмотрел/прослушал/прочитал диалоги не меньше 10-15 раз), а чтение субтитров с листа (даже с копирование интонаций) превращается в B10!
5. Осилить 2-й этап за 3-4 месяца боюсь не удасться. На один эпизон Старка уходит в лучшем случае 2 недели (40минут видео). 8-10 часов видео курсов - это месяцев 8 минимум. Одна надежда что по мере развития навыков время работы над видео фрагментом сократится.
6. Не спорю, какой-то прогресс безусловно есть, но для поддержания мотивации хотелось бы более выраженных успехов, н-р в том же восприятии речи на слух. А тут дошел до 3-го эпизода в Старке и если бы не видео ряд - вообще бы ничего не понял (в видео конечно есть фишка).

Интересно, у одного меня такие проблемы и запущенный случай? Надеюсь, что я не безнадежен =)

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение timur » Чт май 19, 2011 7:58 am

alex_777 писал(а): ... Верю в методику, стараюсь выдерживать ритм не менее часа ежедневно.
Основные сложности с которыми сталкиваюсь:
1. Подсознательно откладываю занятия языком на последнее. Не знаю в чем дело, недостаточная мотивация ли, подсознательное сопротивление по непонятным мне причинам... Начинаю придумывать себе кучу дел, в итоге к занятиям приступаю к ночи. Хотя в процессе занятия языком становится интересно, отторжения не возникает. Т.о. понимаю что у меня проблемы с принципом №1 (Искреннее и сильное желание ...).
Да, мотивация - это очень важная штука. Я вам искренне рекомендую попробовать сделать технику "Интеграция логических уровней", описанную в книге на стр. 128. Максимум 20-30 минут займет. Эффект обычно очень хороший, если ее делать с опытным инструктором, но все равно, даже в одиночку эта техника может неплохо "подзарядить".
alex_777 писал(а): Моя основная проблема, еще со школы, восприятие речи на слух.
...
3. Так же как и kol1975 почему-то был уверен, понимание видео курса на 70-80% речь идет именно незнакомых словах (в субтитрах). В том же Starke с первого прослушивания понимаю не больше 50% слов, хотя диалоги (если смотреть с субтитрами) довольно простые. Проще наверное только курсы для детей =)
6. Не спорю, какой-то прогресс безусловно есть, но для поддержания мотивации хотелось бы более выраженных успехов, н-р в том же восприятии речи на слух. А тут дошел до 3-го эпизода в Старке и если бы не видео ряд - вообще бы ничего не понял (в видео конечно есть фишка).
Касательно восприятия на слух. Давным-давно, когда я решил серьезно взяться за английский язык, я тоже с очень большим трудом воспринимал его на слух. Мне в те времена помогло следующее. Я нашел очень медленный аудиокурс английского с очень простыми диалогами, и после нескольких прослушиваний и полного понимания смысла текста я делал следующее - я включал аудиозапись, закрывал глаза и старался ярко и красочно представлять все то, что говорил диктор. Насколько я помню, мне хватило около месяца подобных упражнений, чтобы "втянуться" в английский. Я не говорю, что я сразу начал понимать английскую речь на слух на 100%, но скажем так - я научился медленно плавать со спасательным кругом в мелком бассейне.
В вашем случае задача упрощается - я предлагаю вам извлечь аудиодорожку из Stark-а и точно так же - просто слушать ее, закрыв глаза, и красочно представлять все, что происходит с действующими героями.
И еще один момент - найдите, пожалуйста, время в первой половине дня - пусть это будет 15-20 минут, пусть в транспорте - но английская речь должна входить в ваши уши несколько раз в день.
alex_777 писал(а): 4. Пункт B8 (Разыгрывание выученной сцены из фрагмента видеокурса в реальной жизни). Поскольку изучаю в одиночку разыгрывать сценки для меня проблема. Ну тяжело мне представлять воображаемого партнера и разыгрывать сценки. Весь текст наизусть не запоминается (хотя просмотрел/прослушал/прочитал диалоги не меньше 10-15 раз), а чтение субтитров с листа (даже с копирование интонаций) превращается в B10!
На первых порах, если уж совсем не идет, то можете пока опускать пункт В8. Если вы уже проработали некий фрагмент видеокурса 10-15 раз (пп. В1-В7), то можете вполне переходить на В10.
Опять таки - упражнение, описанное мной выше, должно помочь в воображении партнера.

Rose
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Ср май 04, 2011 7:39 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение Rose » Чт май 19, 2011 1:08 pm

Хотела поблагодарить вас,мне все больше и больше нравится ваш метод))
Сначала было не просто смириться, что придется пересматривать что-либо более одного раза, т.к с ни с одним видео такого желания ранее не возникало. Но моделирование, в какой-то степени, сняло эту проблему, это оказалось отнюдь не так скучно. И ещё, мне намного легче заниматься по отрывкам в 10-15, не зависимо от их сложности, главное - не заглядывать вперед. Обратное, в моём случае, неимоверно затягивало процесс (печальный опыт: 2 недели на фильм, из которых некоторая часть времени могла быть сэкономлена) и делало дальнейшие занятия неинтересными.

Кстати, слушать дорожку из фильма, представляя увиденное - это отличный способ расслышать «недослышанное» и разобрать недопонятую быструю речь. Я как раз несколько дней назад пробовала сделать это же самое.
Но у меня иная проблема. Темп речи в испанском разгоняется иногда даже не в 2-а, а 4-ре раза, не говоря уже о «слиянии» слов. Такие моменты мне не удается точно скопировать - интонации и основные звуки я схватываю, то остальное, даже после 3-х кратного повторения мне не дается, напоминает "кашу" из звуков..
это пока третий фильм.

vpisanka
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 8:33 pm
Откуда: Торонто

Re: Вопросы автору

Сообщение vpisanka » Чт май 19, 2011 3:36 pm

Rose писал(а):Хотела поблагодарить вас,мне все больше и больше нравится ваш метод))
Сначала было не просто смириться, что придется пересматривать что-либо более одного раза, т.к с ни с одним видео такого желания ранее не возникало. Но моделирование, в какой-то степени, сняло эту проблему, это оказалось отнюдь не так скучно. И ещё, мне намного легче заниматься по отрывкам в 10-15, не зависимо от их сложности, главное - не заглядывать вперед. Обратное, в моём случае, неимоверно затягивало процесс (печальный опыт: 2 недели на фильм, из которых некоторая часть времени могла быть сэкономлена) и делало дальнейшие занятия неинтересными.

Кстати, слушать дорожку из фильма, представляя увиденное - это отличный способ расслышать «недослышанное» и разобрать недопонятую быструю речь. Я как раз несколько дней назад пробовала сделать это же самое.
Но у меня иная проблема. Темп речи в испанском разгоняется иногда даже не в 2-а, а 4-ре раза, не говоря уже о «слиянии» слов. Такие моменты мне не удается точно скопировать - интонации и основные звуки я схватываю, то остальное, даже после 3-х кратного повторения мне не дается, напоминает "кашу" из звуков..
это пока третий фильм.
Rose,
Фонетика испанского языка очень проста. Особенно для нашего русского уха. Поэтому неудивительно, что Вам легко удается расслышать многое с первого раза. Если Вы не успеваете с такой же скоростью повторять за актерами, значит этот фильм пока еще не для Вас. Рекомендую проработать сериал Extr@. Там темп речи и артикуляция подходящие для начинающих и продолжающих. Также можно проработать сериал Destinos. Там вообще говорят просто и медленно. Для развития речи - самое то. Правда к нему нет скриптов, но это нестрашно. После Extr@ мне Destinos показался очень простеньким и я понял 90% того что говорят просто на слух, без скриптов. А остальное можно посмотреть в словаре. Благо в испанском зачастую что слышу то и пишу.
В дальнейшем я бы порекомендовал Вам перейти на сериалы. Особенно мне нравятся латиноамериканские сериалы. Но к сожалению к ним я пока не нашел субтитров.
После определенной практики говорения на этом языке вы осилите любую скорость. И тогда можете вернуться к Вашим любимым фильмам.
Обращайтесь за помощью в личку если что.

Rose
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Ср май 04, 2011 7:39 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение Rose » Чт май 19, 2011 4:57 pm

vpisanka писал(а):
Rose,
Фонетика испанского языка очень проста. Особенно для нашего русского уха. Поэтому неудивительно, что Вам легко удается расслышать многое с первого раза. Если Вы не успеваете с такой же скоростью повторять за актерами, значит этот фильм пока еще не для Вас. Рекомендую проработать сериал Extr@. Там темп речи и артикуляция подходящие для начинающих и продолжающих. Также можно проработать сериал Destinos. Там вообще говорят просто и медленно. Для развития речи - самое то. Правда к нему нет скриптов, но это нестрашно. После Extr@ мне Destinos показался очень простеньким и я понял 90% того что говорят просто на слух, без скриптов. А остальное можно посмотреть в словаре. Благо в испанском зачастую что слышу то и пишу.
В дальнейшем я бы порекомендовал Вам перейти на сериалы. Особенно мне нравятся латиноамериканские сериалы. Но к сожалению к ним я пока не нашел субтитров.
После определенной практики говорения на этом языке вы осилите любую скорость. И тогда можете вернуться к Вашим любимым фильмам.
Обращайтесь за помощью в личку если что.
vpisanka,
Спасибо за ответ, обращусь)

kol1975
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 4:28 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение kol1975 » Сб май 21, 2011 10:52 pm

timur писал(а):А вообще я писал "понимать без субтитров на слух на 70-80%", про процент знакомых слов я ничего ...
Я конечно не лингвист но разве это не одно и тоже СЛОВО=СИМВОЛ?



Я хотел рассказать про другое, про мой недавний опыт очередной попытки погрузиться в состояние НЕЗНАНИЯ - мне выпала возможность понаблюдать за младенцем. По случаю Я вспомнил что в книге говорилось что можно достичь состояния НЕЗНАНИЯ и при помощи детей. Для себя узнал много нового - оказывается для ребёнка не имеет значение чем его отвлекать когда он хнычет. Лишь бы перед ним было какое то движение какого либо предмета. Не обязательно чтобы это была игрушка. В моём случае у меня под рукой оказались книжки и справочники и первое что попалось в руки оказались математические таблицы Брадиса. Я начал их листать перед ребёнком он успокоился перестал плакать и потянулся к этим таблицам. Я внимательно наблюдал за его действиями Несмотря на его довольно неуклюжую кинематику движений ребёнок чётко "держал цель глазами" но взгляд его был сфокусирован странным обра

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение timur » Вт май 24, 2011 4:19 am

kol1975 писал(а):
timur писал(а):А вообще я писал "понимать без субтитров на слух на 70-80%", про процент знакомых слов я ничего ...
Я конечно не лингвист но разве это не одно и тоже СЛОВО=СИМВОЛ?
Цитирую дискуссию:
timur писал(а): Если вы начинаете смотреть некий видеокурс/фильм/сериал и на слух без субтитров понимаете меньше 70-80% - этот материал не для вас (см. принцип метода №10), особенно если это недопонимание исходит из-за плохой (или чересчур быстрой) дикции актеров.
timur писал(а):
kol1975 писал(а): Понятно я нашёл свою ошибку - замахнулся на фильм который мне "не по зубам".
Я скачал учебный сериал про детектива Джеки Стара и начал работать по нему. Я выписал все слова одной серии и вывел средний процент знакомых мне слов - получилось 74,8 процента. Значит этот видеокурс для меня?
Jack Stark'а можно начинать с любого уровня. А вообще я писал "понимать без субтитров на слух на 70-80%", про процент знакомых слов я ничего не говорил.
Есть разница - 1) понимать смысл фрагмента видео на слух без субтитров и 2) понимать смысл фрагмента видео с субтитрами. Некий человек может понимать некий фильм на слух без субтитров на 70%, а с субтитрами - на все 100%.
Когда вы подбираете себе учебные материалы, вы должны понимать смысл диалогов на слух без субтитров на 70-80%.
При чем здесь "слово=символ", мне непонятно...

sergey-uliba
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 11:29 pm
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: Вопросы автору

Сообщение sergey-uliba » Вт май 24, 2011 1:51 pm

alex_777 писал(а): Жонглировать не научился до сих пор (некоторые пишут что научились чуть ли не за один вечер!) хотя прогресс есть, "алфавит" не пошел (нулевой эффект).
Я научился жонглировать тремя мячами за 4-5 дней по 2 часа каждый день. Только сейчас у меня сомнения возникают, стоит ли учиться жонглированию вообще. Эффект проходит за несколько недель и становиться довольно слабоватым. Затем надо учить более сложный паттерн и так далее. Но по крайней мере, это довольно приятное хобби.

А для вызывания состояния незнания лучше испльзовать алфавит. Я скачал в нэте небольшую программу "Алфавит" - работает изумительно! И там можно сложность увеличивать, если начинаешь привыкать.

Ответить

Вернуться в «Метод "Моделино"»