Вопросы автору

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Вопросы автору

Сообщение timur » Сб мар 10, 2007 10:54 pm

Для ознакомления с методом рекомендуется прочитать:
1) мою книгу "Быстрое изучение иностранного языка от английского до японского" или по крайней мере мою статью "Изучение иностранного языка с точки зрения НЛП-моделирования",
2) ряд моих дополнительных статей об изучении иностранных языков,
3) эту тему на форуме.

Если после этого у вас все еще есть вопросы, то я готов на них ответить...

Примечание: Первые 30 сообщений этой темы были написаны в то время, когда книга не была еще издана.
Последний раз редактировалось timur Вт июл 22, 2008 1:20 am, всего редактировалось 1 раз.

Lina
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2007 7:40 pm

Сообщение Lina » Пт окт 19, 2007 7:48 pm

За последнее время прочитала о множестве разных методик, в том числе и о Вашей. Так как Вы владеете японским, у меня такой вопрос: есть ли какие-то особенности в изучении языков с иероглифическим письмом? Именно в плане развития навыка чтения.

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Сообщение timur » Сб окт 20, 2007 9:41 am

Lina писал(а):За последнее время прочитала о множестве разных методик, в том числе и о Вашей. Так как Вы владеете японским, у меня такой вопрос: есть ли какие-то особенности в изучении языков с иероглифическим письмом? Именно в плане развития навыка чтения.
Если основная ваша цель - научиться читать на языке, тогда проработка аудио- и видеоматериалов должна идти в двух вариантах: с прослеживанием транскрипции текста (в случае китайского - запись пиньинем) и прослеживание иероглифического текста. Переходить на проработку учебных материалов, не имеющих транскрипции, можно лишь на продвинутых стадиях изучения языка, когда вы со слуха сможете записать транскрипцией любое незнакомое слово - на таких стадиях вам будет достаточно иероглифического текста.
Именно потому, что в иероглифических языках никогда нет 100%-ной уверенности, как читается слово, изучение подобных языков должно осуществляться исключительно с поддержкой параллельными аудио- или видеоматериалами. Так вы сэкономите очень много времени на выяснении вопросов "как же читается?", и у вас с самого начала будут развиваться правильные произношение и интонации изучаемого языка.

Macy
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 8:33 am

Сообщение Macy » Ср дек 19, 2007 9:00 am

Вчера узнала о Вашем методе, очень интересно. Я как человек, обожающий изучать иностранные языки, нашла в этом методе много советов, которым я, оказывается давно уже интуитивно следую, ни разу не прочитав ни страницы по НЛП.

Я свободно знаю английский, неплохо японский (даже взяли на работу в японскую организацию). Сейчас изучаю французский, и у меня есть для этого внушительная мотивация: в мае надо сдавать TEF (я читала у Вас в жж, что Вы тоже сдали этот экзамен).

Я занимаюсь французским в группе, по обычной методике - читаем книгу, переводим, учим слова. В общем все то, что Вы ругаете.

Но из-за того, что я регулярно занимаюсь по видеокурсу French In Action, я почувствовала, что мне "тесно" в этой группе, они слишком медленно соображают, лексику и выражения не запоминают (ведь они не занимаются дополнительно, как я).

Я хотела бы попросить Вас схематично изобразить план занятия по Вашей методике.

Вот например у меня есть фильм "Амели". У него есть французские и русские титры. По-русски я его знаю практически наизусть. Что мне сейчас делать? смотреть с французскими титрами, параллельно составляя словник? Или сначала всё вслух отрепетировать?
Как учить слова, фразы? Включать, слушать, говорить и слушать себя?

Я просто очень хочу начать, и не знаю, за что хвататься.

Или может пока оставить Амели в покое и заниматься по French In Action?

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Сообщение timur » Ср дек 19, 2007 3:12 pm

Macy
Постараюсь ответить на ваш вопрос.
Для начала замечу, что к экзамену TEF я готовился, прорабатывая французские фильмы и новости на французском по радио RFI (см. ссылки на онлайн-ресурсы для изучения французского языка).

Начнем с использования фильмов. Основные приемы работы с фильмами я свел в таблицу.

Лично я сейчас прорабатываю французские фильмы следующим образом:
1) смотрю фильм с французскими субтитрами, одновременно копируя речь актеров (моделируя).
2) читаю вслух французские субтитры по файлу srt (ко всему фильму) без одновременного просмотра видео, одновременно составляя словарь-словник в редакторе Word: копирую французскую фразу в одну колонку, тайминг - в другую.
3) пересматриваю те фрагменты фильма, в которых встретились незнакомые слова (тайминг есть в табличке), одновременно корректируя французскую фразу в табличке в соответствии с речью актеров (к сожалению, довольно часто они совпадают не полностью).
4) доделываю таблицу - пишу в первой колонке незнакомое слово, в последней - перевод.
5) в метро по готовым таблицам повторяю слова и выражения из фильма: читаю вслух и разыгрываю в голове сценки с этими словами (как в точности по фильму, так и видоизмененные).
6) пересматриваю фильм без субтитров, опять же копируя речь и действия актеров.

Но на мой взгляд этот способ проработки фильмов подходит уже для продвинутого уровня. На средних этапах, прежде чем составлять словарь-словник, лучше просмотреть фильм 2-3 раза (с или без субтитров), копируя речь актеров. Т.е. надо соблюдать принцип № 9 изучения иностранного языка - "Знакомиться со смыслом изучаемого учебного материала (читать перевод) разрешается лишь после того, как вы тщательно выучите данный учебный материал, моделируя носителей."

А что лучше прорабатывать Амели или French In Action - я вам сказать не могу, т.к. не знаю ваш уровень и объем лексики. Решать вам - главное, чтобы вы чувствовали себя комфортно при занятиях языком.

Macy
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 8:33 am

Сообщение Macy » Вс дек 23, 2007 12:15 pm

Большое спасибо за подробный ответ!
timur писал(а):Macy
Постараюсь ответить на ваш вопрос.
Для начала замечу, что к экзамену TEF я готовился, прорабатывая французские фильмы и новости на французском по радио RFI (см. ссылки на онлайн-ресурсы для изучения французского языка).
А с какого конкретно фильма Вы начали? Какой уровень был у Вас при этом и каким образом Вы этого уровня достигли?

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Сообщение timur » Пн дек 24, 2007 12:01 am

Macy писал(а): А с какого конкретно фильма Вы начали? Какой уровень был у Вас при этом и каким образом Вы этого уровня достигли?
Честно скажу, что в тот момент, когда я начал готовиться TEFу (ровно год назад), мой пассивный французский был достаточно высок (твердая "четверка" по шкале TEF). И словарный запас был большой, и устную речь я неплохо понимал. Но уровень активного владения языком (и устный, и письменный) был низок. У меня наверно года 2 до этого не было практики (я почти не общался ни с кем). Готовился я к TEFу 2 месяца (одновременно готовился и к английскому IELTSу), и я очень доволен тем, как поднял свой активный французский - если субъективно оценивать, то со слабой "троечки" до "пятерки" (по шкале TEF).

Какие фильмы?
Точно помню сериалы "Dolmen", "Un gars, une fille" смотрел. Из фильмов: Fanfan la tulipe (2003), Jeux d'enfants (2003), L'enquete Corse (2004), Le Placard (2001), Vidocq (2001)... Но во многих перечисленных иногда специфическая лексика.
Хорошо помню - очень тщательно новости RFI прорабатывал.

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Сообщение timur » Вс дек 30, 2007 11:50 pm

Мне пришел емейл с некоторыми вопросами по методу. Отвечу здесь.
Было очень интересно прочитать об этом методе, думаю, много чего полезного почерпнул: видео более важное, чем все остальное, чтение отнимает время, если хочешь научиться разговаривать и другое.
Возникли вопросы:
1. Неужели возможно научиться разговаривать всего лишь повторяя английские фразы? Илья Франк, будучи полиглотом, утверждает, что это просто невероятно;
Фраза "научиться разговаривать, всего лишь повторяя английские фразы" довольно расплывчата. И я даже пожалуй соглашусь с Ильей Франком, что так научиться разговаривать нельзя. Но давайте конкретизируем эту фразу: "повторять английские фразы ежедневно и помногу, отрабатывать в сценках с партнером эти фразы, осознавать смысл этих фраз". Я утверждаю, что при таком подходе через определенное время появится навык, который можно назвать "умение поддерживать простой разговор".
Приведу аналогию – занятие языком можно сравнить с изучением музыки. Сначала мы учимся играть на музыкальном инструменте, разучивая уже написанные произведения. И лишь через довольно большой промежуток времени такого, скажем, «пассивного» освоения музыки мы сможем научиться сочинять сами. Многие методы изучения языков предлагают сразу начинающему «сочинять» иностранные предложения. Мне кажется, лучше сначала научиться «играть», т.е. произносить готовые иностранные предложения, повторяя за иностранцами. Пока этот подход меня ни разу не подводил ;)
2. Вы пишете в своей статье, что "Так же не читайте эту статью, если собираетесь учить язык 3-4 раза в неделю - о быстром прогрессе можете забыть." Это опечатка насчет 3-4 раз или нет? Может быть Вы хотели напечатать "...если не собираетесь учить..."?
Это не опечатка. 3-4 раза в неделю – недостаточно. Надо обязательно заниматься ежедневно. Минимум час. Желательно больше.
3. Если вы подтверждаете, что все таки этот метод действенен (надеюсь, что скажете совершенную правду по поводу этого, так как время терять тоже не хочется, лелея себя мечтами), то сколько месяцев понадобиться, чтобы запас слов также составлял около 10 тыс.слов, при занятиях каждый день по 4-5 часов? Кстати, база уже есть (занимаюсь каждый день не менее 2-3 часов, часто по 4 часа в течение уже полугода, слушаю аудиоматериалы, читаю, смотрю адаптированные фильмы по REWARD и кстати за ними повторял все фразы(это в течение уже 3-4 месяцев) - результат может и есть после такого, только вот могу составлять совсем простые предложения).
Простая математика – сколько новых слов в день вы узнаете? Если не меньше 30 и вы обязательно (!) их затем повторяете, то года вполне достаточно. Речь идет о пассивном запасе. Если заниматься регулярно, то примерно половина из них будет активным запасом.
Прочитав ваше письмо, я не понял до конца – у вас есть этап отработки выученного языкового материала на собственном опыте? Т.е. применяете ли вы в реальной жизни английский? Отрабатываете ли диалоги с партнером (пусть даже вымышленным)? Пересказываете ли содержание просмотренных фильмов? Общаетесь ли с иностранцами в мессенджерах? Если все это вы делаете, то успокойтесь ;) – постепенно вы научитесь составлять и сложные фразы.

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Сообщение timur » Вт янв 15, 2008 10:18 pm

Задали вопросы...
Я начала смотреть японские сериалы. И у меня возникли такие вопросы:
1. нужно сразу "прорабатывать" фильм по вашей методике. ли сначала лучше его полностью посмотреть, чтобы понять сюжет, нюансы общения, кто кому приходится и т.п. А по второму кругу уже работать с фильмом?
2. т.к. в японском мужская и женская речь сильно отличаются, нужно ли мне, например, учить мужские реплики или достаточно только женских?
3. нужно ли прорабатывать монологи? или только диалоги?
4. и немножко не по методике: а как вы учили кандзи? зубрили, по ассоциациям, читали много или как-то еще?
Заранее спасибо!
1. Зависит от того, насколько вы вовлечены в сюжет. Если он вас слишком отвлекает (вам важнее узнать, кого же выберет главная героиня), то лучше даже сначала просмотреть фильм (сериал) целиком, а уж потом планомерно прорабатывать его по пунктам. Тем более, что простой просмотр фильма - это один из способов его проработки (см. основные приемы работы с фильмами).

2. Повторять за актерами-мужчинами полезно, и это надо делать. Особенно если вы хотите улучшить восприятие японского на слух. Но активно отрабатывать "мужские" речевые шаблоны с партнером (пусть даже мысленно) естественно не надо.

3. Монологи прорабатывать полезно. Вы же хотите научиться говорить одна? Или писать длинные письма/тексты и т.п.?

4. Никаких мнемотехник не использовал. Регулярное повторение новых слов, встретившихся в фильмах (по словарям-словникам).

Сэй Сёнагон
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Чт янв 17, 2008 10:52 am

Состояние незнания

Сообщение Сэй Сёнагон » Вт янв 22, 2008 10:12 am

Тимур, по ссылочкам описания игр Алфавит и Наса выскакивает сообщение об ошибке - Internal Server Error
А онлайн вариант игры Алфавит выдает "У вас нет прав для просмотра этой страницы" =(((

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Re: Состояние незнания

Сообщение timur » Ср янв 23, 2008 2:45 pm

Сэй Сёнагон писал(а):Тимур, по ссылочкам описания игр Алфавит и Наса выскакивает сообщение об ошибке - Internal Server Error
А онлайн вариант игры Алфавит выдает "У вас нет прав для просмотра этой страницы" =(((
Ссылки на описания Алфавита и НАСА обновил
Сэй Сёнагон писал(а): Я постараюсь сделать словник. Только сначала разберусь с субтитрами =)
Подскажите, пожалуйста, как с ними работать?
Для меня это первый опыт - до этого субтитры были уже встроены в фильмы. Что нужно сделать? Поместить субтитры в одну папку с фильмом? Или нужны какие-то специальные программы?
И еще вопросы по словнику: во втором столбце рядом с транскрипцией стоят цифры от 0 до 5. Что они означают? И в предпоследнем столбце какие-то цифры: это время, в которые слово встречается в фильме? Откуда брать эти данные?
И еще: по какому принципу вы выбираете слова для словника - неизвестные, новые для вас слова? Просто мой словник может оказаться бесполезным для других, если я знаю те слова, которые не знают другие. Или наоборот будет перегружен простой лексикой, которая мне неизвестна. Что вы посоветуете?
Как подключить субтитры к видео
Во втором столбце словарей-словников рядом с транскрипцией цифра обозначает тональное ударение. Его можно взять в толковых японских словарях, например, 国語 「大辞林 第二版」. В сети есть также электронная версия этого словаря в формате ebwin.
В предпоследнем столбце - тайминг - время, когда данная фраза встречается в фильме. Для Хана ёри данго вы можете брать тайминг из русских субтитров - http://www.fansubs.ru/base.php?id=990 (предпочтительный вариант) или из файла idx. В крайнем случае можете просто писать приблизительный тайминг одной цифрой, глядя на показания счетчика в плеере (например, 0:35:17).
Принцип отбора слов простой - то, что важно ВАМ. Да, безусловно, для другого человека слова из вашего словаря-словника могут быть знакомы, но здесь уж ничего не поделаешь. В любом случае я буду выкладывать на сайте ВСЕ присылаемые посетителями сайта словари-словники с указанием объема лексики - пусть каждый для себя решает, какой словарь ему больше подходит.
Последний раз редактировалось timur Чт июн 17, 2010 5:22 am, всего редактировалось 2 раза.

Сэй Сёнагон
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Чт янв 17, 2008 10:52 am

Сообщение Сэй Сёнагон » Ср янв 23, 2008 3:32 pm

Спасибо!

Ridley
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 12:20 pm

Вопросы.

Сообщение Ridley » Вс янв 27, 2008 1:15 pm

Здравствуйте, заинтересовался вашим методом изучения языков, в связи с этим возникло несколько вопросов:
1. Допустим, имеется видеокурс или фильм, который необходимо проработать циклами: прослушивание, моделирование, выяснение смысла, моделирование со знанием смысла. Какой длины фрагмент видеоматериала следует брать на один «цикл»?
2. В вашем методе большое внимание уделяется так называемым know nothing и high performance state. Не могли бы вы поподробнее рассказать, чем характеризуется вход в это состояние, как оно помогает в изучении, что может вывести из этого состояния?
А то не очень понятно, к чему должны привести многочисленные подъемы рук по команде и жонглирование попавшимися под руку предметами. :D
3. Насчет вашей книги – будет ли она в свободной продаже, будет ли она доступна бесплатно в электронном виде на сайте и когда собственно сроки выхода? :)
Заранее спасибо.

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Re: Вопросы.

Сообщение timur » Пн янв 28, 2008 2:49 am

Ridley писал(а): 1. Допустим, имеется видеокурс или фильм, который необходимо проработать циклами: прослушивание, моделирование, выяснение смысла, моделирование со знанием смысла. Какой длины фрагмент видеоматериала следует брать на один «цикл»?
Все зависит от того, насколько хорошо вы знаете изучаемый язык. Под "фрагментом" будем иметь в виду отрывок видеокурса/фильма, который мы смотрим не нажимая на паузу.
Если вы только-только приступили к освоению языка, то даже фрагмент видеокурса длиной в 5 минут может оказаться для вас слишком "сложным". Можно вполне условно разбить видеокурс на короткие фрагменты длиной, скажем, по 1 минуте. Каждый этот маленький фрагмент тщательно отрабатывайте (см. таблицу).
В то же время если вы владеете языком очень хорошо, то обычный фильм средней сложности длительностью полтора часа будет для вас таким фрагментом без ущерба в качестве освоения материала. Тайминг особо сложных мест (непонятные слова, обороты) можно выписывать и возвращаться к этим местам регулярно в рамках повторения материала.
Ridley писал(а): 2. В вашем методе большое внимание уделяется так называемым know nothing и high performance state. Не могли бы вы поподробнее рассказать, чем характеризуется вход в это состояние, как оно помогает в изучении, что может вывести из этого состояния?
А то не очень понятно, к чему должны привести многочисленные подъемы рук по команде и жонглирование попавшимися под руку предметами. :D
Очень подробный ответ на вопрос "чем характеризуются подобные состояния" приводится в статье Алексея Каптерева с описанием игры "Алфавит". Обязательно прочитайте статью целиком. Цитирую автора:
Состояние, которого необходимо достичь в результате игры характеризуется следующими признаками:
1) минимальное мышечное напряжение, сочетание тонуса и расслабленности, хорошая осанка, грация движений;
2) уверенность в себе, наполненность энергией;
3) энтузиазм по поводу игры, увлеченность процессом;
4) позитивное отношение к ошибкам;
5) открытость к неожиданностям, независимо от того, какова следуюшая буква, вы готовы на нее отреагировать.
Очень хорошее описание, вполне согласуется с моим собственным опытом.
Ridley писал(а): 3. Насчет вашей книги – будет ли она в свободной продаже, будет ли она доступна бесплатно в электронном виде на сайте и когда собственно сроки выхода? :)
Заранее спасибо.
Книга будет в свободной продаже. Издательство – "Рипол Классик". Редакторская работа над текстом была закончена нами в середине ноября. Ориентировочная дата выхода книги – февраль. Ждать осталось немного. ОЧЕНЬ надеюсь, что все пройдет удачно :)

Ridley
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 12:20 pm

Re: Вопросы.

Сообщение Ridley » Пн янв 28, 2008 2:22 pm

А все моделирование происходит одновременно с видео, т.е. нужно включить видео и говорить синхронно с ними, представляя себя на месте этого персонажа?
И лишь потом, насмотревшись материала, поняв смысл, разыгрывать сценки без видео?
timur писал(а): ...В то же время если вы владеете языком очень хорошо, то обычный фильм средней сложности длительностью полтора часа будет для вас таким фрагментом без ущерба в качестве освоения материала...
Просмотреть трижды полтора часа видео (уже почти 5 часов) :shock:
Запомнить кто, что говорит, в какой момент времени в течение этих полутора часов :shock:
Сложновато за раз :?

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Re: Вопросы.

Сообщение timur » Вт янв 29, 2008 12:24 am

Ridley писал(а):А все моделирование происходит одновременно с видео, т.е. нужно включить видео и говорить синхронно с ними, представляя себя на месте этого персонажа?
Абсолютно верно.
Ridley писал(а): И лишь потом, насмотревшись материала, поняв смысл, разыгрывать сценки без видео?
Да. Добавлю лишь, что иногда можно начинать разыгрывать сценки, даже не осознавая до конца смысл. Бывает так, что смысл осознается в процессе разыгрывания сценки. Но приступать к разыгрыванию сценок можно лишь после того, как вы тщательно выучите роль.
Ridley писал(а): Просмотреть трижды полтора часа видео (уже почти 5 часов) :shock:
Запомнить кто, что говорит, в какой момент времени в течение этих полутора часов :shock:
Сложновато за раз :?
А не надо запоминать, кто что говорит и когда. Надо лишь моделировать. И отмечать тайминг тех сцен, которые полезно будет разыграть потом, после просмотра фильма.
Когда на продвинутых этапах изучения языка мы приступаем к проработке фильмов, целью уже не является выучить наизусть ВЕСЬ фильм. Учите наизусть лишь те места, которые показались для вас сложными – для этого вы выписываете их тайминг. Слишком много учить наизусть тоже вредно – когда-то надо начинать и импровизировать :)

Ridley
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 12:20 pm

Re: Вопросы.

Сообщение Ridley » Чт янв 31, 2008 7:59 pm

Спасибо за пояснения!
timur писал(а): Книга будет в свободной продаже. Издательство – "Рипол Классик". Редакторская работа над текстом была закончена нами в середине ноября. Ориентировочная дата выхода книги – февраль. Ждать осталось немного. ОЧЕНЬ надеюсь, что все пройдет удачно :)
будем ждать :)

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Сообщение timur » Пн фев 11, 2008 1:26 am

На емейл пришло письмо с вопросом по методу.
Добрый день!

Не могу понять про состояние "незнания" и "высокой продуктивности", какую роль они играют, какова их задача именно в этом методе.

Читал про Алфавит, играл. Было весело, но состояние уловить не могу и в этом смысла не вижу, поэтому не понимаю. Жонглировать пока не учился :D.

Сайты с НЛП не помогают, ибо там говорят заумными словами непонятные вещи. А изучать все это не имею желания, так как на данный момент им не интересуюсь. Но ваш метод мне нравится, поэтому пишу. Интересует смысл всего этого, нужно подавить внутренний диалог или еще что? (не очень понятно отношение этого "минимального мышечного напряжения", "энтузиазма" и т.п. к изучению языка). Есть ли еще какие-нибудь методы достижения состояния? Можно ли обойтись без него?

Заранее благодарю.


Итак, состояние «незнания»… И простенький вопрос – «На фига?» ;) В книге это расписано подробнее, но пока книги нет, отвечаю здесь.
Результат любой человеческой активности напрямую зависит от того, в каком состоянии находится человек. Подходящее состояние – задача выполняется успешно и быстро, неподходящее состояние – задача выполняется медленно/нерезультативно/не выполняется вообще. Можно очень долго петь оду состоянию, но я этого делать не буду – об этом писали многие (в т.ч. нэлперы), можете поверить мне на слово :) (Кстати если кто-то утверждает, что состояния ему не важны в выполнении какой-либо работы, то скорее всего этот человек лукавит – просто у него очень легко получается входить в нужное состояние, он на это не обращает внимания.)
Напомню принцип №5 метода: Основной способ усвоения нового языкового материала - моделирование носителей в состоянии "незнания" (принципы метода).
Я утверждаю, что наибольшее количество нового языкового материала у вас останется в голове только в том случае, если вы будете копировать носителей в состоянии «незнания».
Если человек (особенно тот, кто раньше не учил иностранные языки) начнет копировать носителей в каком-либо другом состоянии, я не даю никаких гарантий в результативности такого изучения языка. Если этот человек без какой-либо подготовки садится перед экраном и начинает копировать носителя, я не знаю, что будет происходить у него в голове – может быть, он начнет переводить знакомые фразы на русский язык, может быть, он начнет проговаривать про себя: «Ой, где-то это слово я уже встречал» (тот самый внутренний диалог, о котором вы писали), может быть, он будет вспоминать, что должен сходить завтра в сберкассу и т.д. и т.п. Весь этот «мусор» существенно тормозит процесс усвоения нового материала – часть материала чисто физически не успевает попасть в наши органы чувств, а та часть, которая попадает, может попасть «не целиком» (например, вы расслышали гласные/согласные буквы, но не уловили интонацию). Иногда этого «мусора» может быть столько много, что ни о каком прогрессе в освоении языка методом «копирования» не может быть и речи.
Состояние «незнания» позволяет избавиться от всего этого «мусора», тормозящего процесс изучения языка. «Алфавит», жонглирование и др. подобные игры (при правильном соблюдении правил) позволяют подавляющему большинству людей довольно легко достичь состояния «незнания» и таким образом подготовить, «открыть» свой мозг для восприятия абсолютно новой информации. Выгода двойная – и в качестве, и во времени. Приведу пример. Задача: человеку, который никогда не учил английский, нужно выучить простейший диалог. Если человек не входит в состояние «незнания», ему может потребоваться для этого 50 повторений (раз 20 прослушать, раз 30 повторить). Если же человек входит в состояние «незнания», ему может быть достаточно 10-15 раз (раз 5 прослушать, раз 10 повторить), чтобы добиться того же качества произносимой речи, что и первому испытуемому. А скорее всего качество во втором случае даже будет лучше.
Отвечая на ваш вопрос: «Можно ли обойтись без него?», предлагаю вам попробовать следующее – начните копировать носителей без предварительного специального вхождения в состояние «незнания». Через некоторое время прервитесь и проверьте, какие характеристики имеет ваше состояние – сравните с 5-ю пунктами выше (из статьи А. Каптерева). Не исключено, что многие пункты совпадут.
В любом случае основным критерием должна быть успешность копирования. Если вам, например, хватает нескольких копирований, чтобы научиться точно воспроизводить даже очень сложную фразу на иностранном языке, то я вас поздравляю – этим даром обладают немногие. Можете забыть о состоянии «незнания» :)
Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.

qMax
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 4:01 am
Контактная информация:

песни петь

Сообщение qMax » Пт фев 29, 2008 4:08 am

Скажите, что вы думаете о пользе прослушивания/разучивания песен на интересующем языке в качестве аудио-ознакомления.

Мне также приходили идеи слушания речи/песен во время сна,
(когда аналитические способности отключены, и материал свободно затекает внутрь).
Есть ли в этом смысл ?

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Re: песни петь

Сообщение timur » Пт фев 29, 2008 1:29 pm

qMax писал(а):Скажите, что вы думаете о пользе прослушивания/разучивания песен на интересующем языке в качестве аудио-ознакомления.
Не стоит :)
Процитирую кусочек из своей книги:
В песне все слова и фразы прикованы к заданной ритмике, скорости, тональностям и интонациям, причем все эти параметры представлены в довольно извращенной по сравнению с нормальной речью форме. Для языков с тональным ударением нередко это ударение не соблюдается. В песнях очень часто встречаются нарушения грамматических правил и неадекватное употребление лексики. К тому же песни имеют все недостатки изучения иностранного языка по аудиокурсам.
О недостатках аудиокурсов - см. мою статью "О навыках полиглотов"

Насчет песен где-то находил следующую историю:
Русский парень работал аниматором где-то в другой стране, местный чел подошел к нему и спрашивает: "А что такое КАМАЛИН?" Наш задумался, говорит, не знаю, мол, такого слова. А местный настаивает: "Ну как же, у вас и песня такая есть КАМАЛИН-КАМАЛИН-КАМАЛИН..."

Единственное для чего могут быть полезны песни - это рассмотреть движение органов речи певца в музыкальных клипах (если песня медленная). Для отработки произношения иногда полезно...

Еще для чего могут быть полезны песни - если вы учитесь петь :) Тогда без них - никак :)
qMax писал(а): Мне также приходили идеи слушания речи/песен во время сна,
(когда аналитические способности отключены, и материал свободно затекает внутрь).
Есть ли в этом смысл ?
Не думаю, что материал свободно затекает внутрь во время сна. А чтобы отключить аналитические способности - не обязательно засыпать. Для этого и существует состояние "незнания" - см.:
http://project-modelino.com/language-le ... e=2#basics
http://project-modelino.com/language-le ... &article=6
Последний раз редактировалось timur Чт июн 17, 2010 5:23 am, всего редактировалось 2 раза.

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Сообщение timur » Пт фев 29, 2008 1:35 pm

На емейл пришло письмо следующего содержания:
Здравствуйте, Тимур.

Решила Вам написать, т.к уже не знаю, что дальше делать. Я уже много лет пытаюсь выучить английский: ходила на курсы, учила по многим кусрам на CD, кто-то скажет что недостаточно хорошо учу, но поверьте очень хочу выучить, стараюсь. С заданиями справляюсь, но что толку, говорить- то не могу.
Прочитала статью о Вашей книге, осталось попробывать этот вариант, если можно пожалуйста объясните поподробней с чего начать, что-делать дальше, буквально по пунктам.
Если я правильно поняла из статьи то смотреть видео-фрагменты надо небльшими порциями, а дальше учить диалоги, а как-же перевод, что-то не понятно, или просто учить ничего не понимая. Извините за такие вопрсы, но у меня уже сформировалось другое представление об учебе, и как я понимаю не эффективное.
И еще об упражнении "Алфавит" когда его выполнять, перед самым началом занятий?

С уважением, *.
Прежде всего из фразы «пытаюсь выучить английский» выбрасывайте глагол «пытаться», который означает неудачную попытку :) И начинайте просто учить.
Во-вторых, буду исходить из предположения, что вы действительно очень хотите выучить английский язык. Кстати очень полезно сесть и написать на бумажке ДЛЯ ЧЕГО вы хотите его учить – пунктов 5-10 (общаться с иностранцами, читать книги на языке и т.п.), и ответить себе на вопрос – буду ли я ЭТИМ (тем, что вы написали) заниматься, когда мой английский достигнет нужного уровня? Если ответ – да, то идем дальше.
Организуем свою жизнь так, чтобы ежедневно на английский уходило не менее 1 часа времени (см. принцип № 2 изучения языков). Если будете тратить на язык меньше – будете обманывать себя – каждый раз отъезжать назад, в лучшем случае стоять на месте (отсутствие прогресса в языке).
И вот теперь уже можно начинать заниматься языком. Находите себе видео или аудиоматериал с параллельным текстом и очень желательно переводом. Конечный выбор будет определяться вашими возможностями (в т.ч. финансовыми) и вашими навыками (см. статью «О навыках полиглотов»). Степень сложности материала – вы должны понимать его процентов на 70-80 (плюс-минус)…
И после этого начинаете работать с этим материалом по пунктам – см. принципы работы с фильмами (один из пунктов – чтение русских субтитров, выяснение значения отдельных слов). Отвечая на ваш вопрос про упражнение «Алфавит» - в обязательном порядке его надо выполнять перед тем, как вы начинаете копировать носителей (вторая колонка таблицы).
Вы занимаетесь, занимаетесь, и приблизительно через неделю (у кого-то позже, у кого-то раньше) у вас наверняка появится ощущение «насыщенности языком». Конкретные признаки: язык будет «звучать» у вас в голове в то время, как вы им не занимаетесь, ваш рот будет «случайно» произносить английские слова, фразы, которые вам встретились в вашем видео- или аудиоматериале, иногда вам будет хотеться ответить на английском своим русским друзьям (будет всплывать подходящая английская фраза) и т.д. и т.п.
Ну и не забывайте повторять новые слова, которые вам встречаются в языке. Полезно составлять словари-словники, которые можно прорабатывать в метро (см. - viewtopic.php?p=189#p189).
Как только уровень английского достигнет среднего уровня – как можно быстрее начинайте пользоваться мессенджерами (скайп, аська) – общайтесь с иностранцами.
Краткая инструкция составлена :)
Успехов!

gladiator
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб апр 12, 2008 9:33 pm

Сообщение gladiator » Сб апр 12, 2008 10:01 pm

Наткнулся на информацию о том, что НЛП - это малодействующая система. Большинство людей в США уже не верят в нее. Многие ученые - психологи скептически относятся к этой "науке", так как она претендует на универсальность своих законов. Это свойственно лженаукам. Все очень похоже на историю с 25-м кадром. Раньше очень сильно в него верили, даже и подумать не могли, чтобы это было обманом...

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Сообщение timur » Пн апр 14, 2008 3:32 pm

gladiator писал(а):Наткнулся на информацию о том, что НЛП - это малодействующая система. Большинство людей в США уже не верят в нее. Многие ученые - психологи скептически относятся к этой "науке", так как она претендует на универсальность своих законов. Это свойственно лженаукам. Все очень похоже на историю с 25-м кадром. Раньше очень сильно в него верили, даже и подумать не могли, чтобы это было обманом...
Как ваш вопрос относится к изучению иностранных языков? Что конкретно сделали ВЫ из того, что предлагает НЛП с целью изучения иностранных языков, и оно не сработало?

Обсуждать НЛП в рамках газетных сплетен, которые пишут люди, не знакомые с НЛП, на этом форуме я не хочу.

Мое отношение к 25-му кадру - см. мою статью "О 25-м кадре"

gladiator
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб апр 12, 2008 9:33 pm

Сообщение gladiator » Пн апр 14, 2008 7:50 pm

gladiator писал(а):
timur писал(а):Как ваш вопрос относится к изучению иностранных языков?
Это не вопрос. Извините, если надо здесь только задавать вопросы, а не высказывать свое(и других) мнение.
timur писал(а):Что конкретно сделали ВЫ из того, что предлагает НЛП с целью изучения иностранных языков, и оно не сработало?
Входил в образ, представлял себя персонажом фильма. И это помогает. Только вот если не представлять себя в "главной роли", то происходит то же самое. Не специалист в НЛП, только такой метод, когда повторяешь за носителем языка, называется аудио-лингвистическим, и он существует, по-моему, дольше, чем само НЛП.
timur писал(а):Обсуждать НЛП в рамках газетных сплетен, которые пишут люди, не знакомые с НЛП, на этом форуме я не хочу.
И правильно! И не призывал к этому.
timur писал(а):Мое отношение к 25-му кадру - см. мою статью "О 25-м кадре"
Спасибо, читал.
До того, как перестали признавать 25-й кадр в России (хотя до сих пор есть те, кто верит в него), его поставили под сомнение сначала за рубежом. Теперь похожая ситуация происходит с НЛП.

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Сообщение timur » Пн апр 14, 2008 11:24 pm

gladiator писал(а): Входил в образ, представлял себя персонажом фильма. И это помогает. Только вот если не представлять себя в "главной роли", то происходит то же самое. Не специалист в НЛП, только такой метод, когда повторяешь за носителем языка, называется аудио-лингвистическим, и он существует, по-моему, дольше, чем само НЛП.
Я не говорю, что НЛП научило людей учить языки. Нет. Многое из того, что использует НЛП, применяется и другими системами. Это открыто признают практически все, кто практикует НЛП.
Тем не менее подход НЛП к обучению представляется мне наиболее перспективным, а терминология НЛП - наиболее качественно описывающей структуру человеческого поведения. Этим глупо НЕ пользоваться, если вы, конечно, знаете, что такое НЛП (как минимум прочитали пару-тройку книг Бэндлера-Гриндера). В противном случае наш разговор в определенном смысле - трата времени.
Мои мысли по поводу НЛП - см. в личку.

Максим
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Пт июн 13, 2008 10:00 am

Re: Вопросы автору

Сообщение Максим » Пт июн 13, 2008 10:08 am

Здравствуйте, Тимур!
Подскажите, пожалуйста, можно ли по вашему методу заниматься несколькими языками, ну например тремя.Английский знаю неплохо, испанский хуже, а немецкий забыл, хотя весь его прошёл в институте и будет нетрудно вспомнить. Есть желание знать все три языка одинаково хорошо. Как в этом случае распределить занятия? подскажите!

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Re: Вопросы автору

Сообщение timur » Пн июн 16, 2008 7:51 pm

Максим писал(а):Здравствуйте, Тимур!
Подскажите, пожалуйста, можно ли по вашему методу заниматься несколькими языками, ну например тремя.Английский знаю неплохо, испанский хуже, а немецкий забыл, хотя весь его прошёл в институте и будет нетрудно вспомнить. Есть желание знать все три языка одинаково хорошо. Как в этом случае распределить занятия? подскажите!
Максим!
Пожалуйста, занимайтесь тремя языками. Если вы можете уделять каждому из трех по часу (или больше) - идеально, если нет - то прогресс, скорее всего, будет медленнее. В случае восстановления забытых знаний (когда-то вы неплохо знали немецкий) я думаю, языку также можно уделять чуть меньше времени, чем если бы вы учили язык с нуля. Из моего опыта - 20 минут - это минимум необходимый для поддержания языка, которым вы владеете на хорошем уровне. Если я хочу хоть какого-то прогресса - 40 минут - минимум. Но, безусловно, существуют индивидуальные различия...

igromanka
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 9:47 pm

Сообщение igromanka » Пн июл 14, 2008 10:20 pm

Здравствуйте, Тимур!
у меня тоже вопрос.вот вы пишете про учебные материалы-видео и аудио курсы,а где их взять? по вашим ссылкам находятся сайты,где их можно купить,однако сайты японские,я ни слова не понимаю!и это только видеокурсы,а аудиокурсы?я вообще не занималась по ним ни разу,и понятия не имею,продаются ли они и как их вообще найти..нельзя ли ссылок на конкретные видео-аудио курсы или хотя бы указания,в каких магазинах можно купить и за сколько примерно?
или Программа, которая дает транскрипцию введенного в нее текста, я такой не встречала,например, и где мне ее искать? Программа для отработки произношения, Программы синтеза речи (голосовые движки...просто когда читаешь,что нужно для использования метода и это,и то,и то,и все это надо еще искать,это очень сильно напрягает и отбивает охоту заниматься вообще методом,использующим такие материалы.гораздо легче пойти и накупить учебников и заниматься таким образом неправильно =(( потому и занимаются на курсах, что там либо все учебные материалы предоставляют,либо КОНКРЕТНО говорят,что покупать, сколько упражнений сделать, что выучить, что прочесть. не из-за упрямства,а потому что там все объяснили подробно. я с удовольствием готова усердно заниматься,но только если мне конкретно скажут прослушать то то и то то и сделать то то и то то, я не могу работать самостоятельно и самой придумывать себе задания
а так и "Иностранный - легко и с удовольствием." Умина читается и правда легко и с удовольствием,все так красиво написано,вначале, и про совершенное владение языками,и про то,что нужно только захотеть. вообще я заметила, начало описания метода всегда так легко читается, там говорят,как у ВСЕХ все замечательно будет, хотите 5-будет вам и 5 языков в совершенстве, ничего невозможного нет. 1 год-1 язык, если бы все было так легко..а потом начинается купите столько книжек,столько аудиокурсов,но мне ничего не понятно.
я вообще запуталась, читаю полное описание к действиям-не понимаю и не представляю,как я это буду на практике делать,читаю краткое-тем более. может и правда не всем дано изучать иностранные языки.
я готова тратить каждый день хоть 2-3 часа на язык,у меня есть очень сильное желание выучить язык, но мне нужны конкретные указания, конкретные материалы и кто-то, кто будет вести меня в изучении языка,а у меня нет ни первого,ни второго,ни третьего.
хочу выучить японский язык.но хожу по ссылкам методов и по ссылкам вашего сайта и чем больше читаю,тем больше запутываюсь.
Помогите!!!! :(

timur
Site Admin
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 8:41 pm

Сообщение timur » Ср июл 16, 2008 12:36 am

Igromanka

Довольно актуальный вопрос с учебными материалами для изучения японского. Действительно даже в Москве сложно КУПИТЬ В МАГАЗИНЕ учебные материалы, которые с моей точки зрения можно назвать хорошими. Поэтому я искренне советую вам научиться пользоваться файлообменными сетями.
Потратьте день-два, найдите знакомого, который бы вам все объяснил-инсталлировал, но НАУЧИТЕСЬ. Если вы не миллионер и не будете все заказывать в забугорных магазинах, то это самый оптимальный вариант – скачивать учебные материалы и фильмы через емул и торрент.
Про конкретную программу действий для японского я писал вот здесь:
viewtopic.php?t=177
Если вы только-только приступили к изучению этого языка, то первые два курса, о которых я там пишу (минна но нихонго видео- и аудиокурс) – это именно то, что вам надо. 2-3 месяца вам будет чем заняться.
Программа для конвертации текста есть, например, здесь:
http://www.fansubs.ru/forum/viewtopic.php?t=9587
К тому же обычный Microsoft Word расставляет над иероглифами их чтение (фуригана).
Но эти программы вам в течение этих 2-3 месяцев не потребуются – в книгах к этим курсам все иероглифы подписаны.
Если же вы не способны заниматься самостоятельно, даже когда у вас есть учебные материалы – пожалуйста, идите на курсы! Возможно, наличие преподавателя, который будет вас заставлять заниматься, давать задания, перевесит все недостатки изучения японского в группе русскоязычных новичков.

igromanka
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 9:47 pm

Сообщение igromanka » Ср июл 16, 2008 6:06 pm

спасибо за ответ!
да я умею пользоваться этими программами,просто книжки я знала где скачать,но никак не думала,что там и аудио-курсы есть!-не там искала,а вчера уже нашла долгожданные торренты минна но нихнго :roll: скоро накачаю и буду заниматься!
а что вы скажете насчет вот этих аудиокурсов http://www.ozon.ru/context/detail/id/2443048/ они хорошие?
и еще вопрос, минна но нихонго есть учебник-стоит ли его трогать или только через год,после аудио-видео-курсов и фильмов? вообще стоит заниматься грамматикой отдельно? в дополнение к вашему методу? :roll: а то самой интересно,как все устроено

Ответить

Вернуться в «Метод "Моделино"»